Interview mit Werner Neugebauer, IG Metall Bayern

Siemens: Heinrich von Pierer ist eine Belastung für die Bundesregierung und diese muss selbst wissen, was sie sich leisten kann
Bayerns IG-Metall-Chef, Werner Neugebauer, übt heftige Kritik an der Siemens-Spitze: "Im Vergleich zum Siemens-Vorstand ist eine Bananenrepublik eine transparente Einrichtung"

(13.04.07) – Wie steht es mit der Moral in deutschen Unternehmen – speziell bei der Siemens AG? Das Compliance-Magazin.de sprach mit Werner Neugebauer, Bezirksleiter der IG Metall Bezirk Bayern. Zur Sprache kamen Korruption, Kartellvergehen, AUB-Affäre und BenQ-Pleite. Werner Neugebauer prangert die Politik der Siemens AG an, die sich schon seit den siebziger Jahren durch einen steten Konfrontationskurs zur IG Metall "auszeichnete". Mit dem Sponsoring der AUB sei bewusst eine Gegenorganisation zu den DGB-Gewerkschaften aufgebaut worden, und im Fall BenQ seien sogar eindeutig fixierte Vereinbarungen gebrochen worden.

Der bayerische IG Metall-Chef weist zudem darauf hin, dass zwischen der IG Metall und der Siemens AG noch lange nicht alles in trockenen Tüchern sei, was die Arbeitsplatzsicherung bei Siemens betrifft. Es gehe hier um einen beabsichtigten Stellenbau von mehreren tausend Mitarbeitern und in diesem Punkt "gibt es und gab es keinen Deal zwischen der Siemens AG und der IG Metall". Neugebauer deutet vielmehr an, dass er "nur mit gut zureden" bei der Siemens AG bisher nicht viel erreicht habe und sich Siemens daher auf harte Verhandlungen einstellen müsse.

Die Hängepartie um Heinrich von Pierers Beratertätigkeit für die Bundesregierung könnte nach Neugebauers Ansicht schnell geregelt werden, wenn von Pierer im Sinne von "Verantwortung und Hygiene" handeln würde. Neugebauers kritisches Fazit: "Bedauerlicherweise bekommen die Herren, die Gesetze und Tarifverträge brechen, noch öffentlich Beifall und das Bundesverdienstkreuz und werden als vorbildliches Beispiel durch die Rubrik gereicht."
Nachfolgend das Interview mit Compliance-Magazin.de im Wortlaut.

"Wie bei einer Tiefen-Bohrung in die Erdkruste"

Compliance-Magazin.de:
Aktuell schlägt die Siemens-AUB-Affäre große Wogen. Die Beeinflussung von Betriebsräten ist kein Einzelfall, wenn man beispielsweise auf VW (Volkswagen) schaut. Wie bewerten Sie das? – Ist das vielleicht ein Trend der Zeit?

Werner Neugebauer:
Es gibt immer wieder Versuche - aber das ist auch nichts Neues -, bei den Betriebsratswahlen sogenannte Unabhängige zu gewinnen. Das sind dann meistens Betriebsratslisten, die von den Personalabteilungen und Geschäftsleitungen initiiert werden. In der Regel schließen diese dann aber ganz schwach ab, von wenigen Ausnahmen vielleicht abgesehen.
Ich würde auch den Fall VW nicht mit Siemens vergleichen wollen. Bei VW wurde versucht, eine Einzelperson – in Anführungszeichen – "zu kaufen". Bei Siemens hat man eine ganze Organisation gegründet, um sie gegen die DGB-Gewerkschaften in Position zu bringen. Und vom Volumen her gesehen ist der Fall VW gewissermaßen Kleinkram, gemessen an dem, was bei Siemens läuft.
Um es nochmals zu betonen: Das eine ist natürlich genauso falsch wie das andere. Aber bei Siemens geht es um ein strategisches Ziel auf der einen Seite, bei VW war es so, dass eine einzelne Person den Hals nicht vollbekommen hat.

Compliance-Magazin.de
Korruption, Kartellvergehen, BenQ-Pleite – Der Aufsichtsratschef und der Vorstandsvorsitzende der Siemens AG zeigen sich immer sehr betroffen und schwelgen in Ahnungslosigkeit. Sie betonen stets, von alledem nichts gewusst zu haben. Ich würde eher das Gegenteil behaupten: Natürlich hat jeder was gewusst.

Neugebauer:
Ob jeder was gewusst hat? – Mit einer solchen Behauptung würde ich mich erst mal zurückhalten. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass nahezu 400 Millionen Euro am Vorstand der Siemens AG so einfach vorbeimanövriert werden können. Wenn dies aber doch der Fall sein sollte, dann würde ich sagen, im Vergleich zum Siemens-Vorstand ist eine Bananenrepublik eine transparente Einrichtung.
Im Fall von BenQ gibt es eine Untersuchung der CitiCorp-Bank, die Siemens davor gewarnt hat, mit BenQ überhaupt dieses Geschäft abzuwickeln. Man wollte bei Siemens die Mobiltelefon-Sparte unbedingt loswerden und ist dabei ein hohes Risiko eingegangen mit der Folge, dass natürlich die Herren in Taiwan den Siemens-Vorstand richtig schön über den Tisch gezogen haben. Außerdem sind ja teilweise Vereinbarungen, die damals mit uns getroffen worden sind, nämlich Standort- und Beschäftigungssicherheit für Kamp-Lintfort, in diesen Vertrag mit BenQ nie aufgenommen worden.
Schließlich zur AUB: Diese Nummer läuft ja nun seit mehr als 30 Jahren, nämlich schon seit Anfang der 70er Jahre. Bereits damals hatten wir den Verdacht, dass die AUB von Siemens gesponsert wird. Es gab ja auch einzelne Fälle, wo wir dies sogar konkret nachweisen konnten – aber natürlich hatte das Ganze nicht diese Dimension, von der jetzt die Rede ist. Damals gab es beispielsweise eine Plakatkampagne gegen den Siemens-Betriebsratsvorsitzenden der Siemens AG in der Hofmannstraße, ein IG Metall-Kollege. Diese ganze Kampagne hat Siemens finanziert, unterschrieben hat sie die AUB.
Heute reden wir bei der AUB aber von fast 40 Millionen Euro Unterstützung durch Siemens. Das ist eine ganz andere Dimension. Keiner bei uns in der IG Metall hat geglaubt, dass Siemens soviel Geld für die AUB übrig hat. Zumal das Geschrei immer groß ist, wenn ein Mitarbeiter einmal höher eingruppiert werden soll, da wird dann gleich auf die Wettbewerbsfähigkeit hingewiesen. Auf der anderen Seite gönnt man sich aber 40 Millionen Euro, um eine Gegenorganisation zur IG Metall zu finanzieren.

Compliance-Magazin.de:
Thema Ignoranz und Unwissen bzw. Nicht-Wissen. Kann sich ein Großkonzern wie die Siemens AG überhaupt eine solch ahnungslose Führungsspitze leisten? Bei einem Anton Schlecker wären wahrscheinlich Heinrich von Pierer und Klaus Kleinfeld noch nicht mal Filialleiter geworden.

Neugebauer:
Das haben jetzt Sie gesagt. Leisten kann sich Siemens eine solch ahnungslose Führungsspitze natürlich nicht. Dass es so ist, ist umso bedauerlicher.

Compliance-Magazin.de:
Gehen wir mal davon aus, dass weder von Pierer noch Kleinfeld von all den Unregelmäßigkeiten etwas gewusst haben. Gibt es bei Siemens Ihrer Meinung nach so etwas wie einen vorauseilenden Gehorsam? Mitarbeiter leisten sich ein Fehlverhalten für das eigene Unternehmen, weil sie glauben, dass dies an leitender Stelle indirekt von ihnen verlangt wird – schließlich müssen die Umsatzzahlen ja stimmen.

Neugebauer:
Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Diesen vorauseilenden Gehorsam gibt es aber nicht nur bei Siemens, den gibt es natürlich in vielen anderen Unternehmen auch. Nur eben in einem kleineren Rahmen, und das sind dann eben die kleinen von Pierers und Kleinfelds, die glauben, auf dem Weg nach oben ist alles recht. Das ist keine Besonderheit der Siemens AG. Ob dies Fehlverhalten dann illegal ist oder sich nur am Rande der Legalität bewegt, merkt man dann meistens erst hinterher.

Compliance-Magazin.de:
Gibt es so etwas wie einen Konsens, der lautet: Solange die Öffentlichkeit nichts merkt, ist alles ok?

Neugebauer:
Wir spüren davon nichts. Einen Konsens mit der IG Metall gibt es ohnehin nur dann, wenn wir Verträge verhandelt haben wie Tarifvereinbarungen, abweichende Verträge etc. Ob es jetzt die Auseinandersetzungen bei Siemens VDO Würzburg waren oder bei der Siemens SBS – das war alles andere als Konsens-like.
All die Konflikte, die ich in den letzten 30 Jahren mit Siemens hatte – und das waren nicht wenige – führten erst nach langen und kontroversen Verhandlungen zum Konsens.

Compliance-Magazin.de:
Die Diskussion um von Pierer ist in vollem Gange. Beispielsweise wird hinterfragt, ob von Pierer überhaupt noch tragbar ist als Berater der Bundesregierung. Kann eine Person wie von Pierer, der selber sagt, er habe von der AUB-Affäre nichts gewusst, zu einer Belastung für die Bundesregierung werden.

Neugebauer:
Natürlich, und ich glaube auch, dass das so ist. Die Bestechungsfrage ist ja weltweit über den Äther gelaufen, und die Bundesregierung muss selber wissen, was sie sich leisten kann.
Zweitens geht es ja nicht um die Frage, ob man von Pierer direkt beweisen kann, ob er alles gewusst hat. Dass er alles gewusst hat, würde ich eigentlich ausschließen. Aber es geht ja auch um ein Stück Verantwortung und Hygiene. Und ich habe schon Mitglieder der Bundesregierung wegen wesentlich kleineren Tatbeständen zurücktreten sehen. Aber diese Frage muss Herr von Pierer für sich selbst entscheiden.

Compliance-Magazin.de
Was halten Sie von der Linie, die Herr Kleinfeld eingeschlagen hat? Die "Null-Toleranz" bringt er ja mittlerweile überall als sein Markenzeichen an. Für mich ist dieses Schlagwort mittlerweile eher eine Worthülse, die sich gut anhört, aber wohl nur dazu da ist, um die Öffentlichkeit zu beruhigen. Wie sehen Sie das? – Steht da wirklich ein Bestreben dahinter, etwas aufdecken zu wollen?

Neugebauer:
Also ich habe schon den Eindruck, dass nach dieser Bestechungsgeschichte sowohl der Aufsichtsrat als auch der Vorstand die Dinge klargestellt haben wollen. Sonst hätte man auch nicht diese unabhängige Kommission eingesetzt, die jetzt die Details aufklären soll.
Klaus Kleinfeld war ja mehrere Jahre für Siemens in den USA tätig. Nun kommen plötzlich für ihn diese Dinge aus heiterem Himmel. Ich kann nur hoffen, dass er wirklich nichts gewusst hat, sonst wird es auch für Herrn Kleinfeld sehr schwierig.

Compliance-Magazin.de
Wenn ich sehe, welch hochkarätige Anwälte sowohl von Pierer als auch Kleinfeld sofort zu Beginn des Skandals engagiert haben, dann würde ich doch behaupten, beide rechnen mit einem größeren Sturm.

Neugebauer:
Ja, so ist das. Wenn Sie mal da das Bohren anfangen ist das genauso, wie bei einer Tiefen-Bohrung in die Erdkruste. Da haben Sie auch alle 500 Meter eine neue Überraschung.

Compliance-Magazin.de:
Haben Kartell-Vergehen und Korruption bei Siemens etwas mit einem System zu tun? In der Presse hört man häufig in diesem Zusammenhang den Begriff das "System Siemens". Klaus Kleinfeld betont ja seinerseits immer, dass Siemens ein redliches Unternehmen mit einer sehr sauberen Geschichte sei.
Ich kann das nicht nachvollziehen. Mir fällt nämlich die Chip-Sparte von Siemens ein, die unter dem Namen Infineon eigenständig wurde und an die Börse ging.
Bei Infineon gab es den Vorstandchef Schumacher und den Vorstand von Zitzewitz, beide mit einer langen Siemens-Historie ausgestattet. Hier stand bzw. steht immer noch der Vorwurf im Raum, 1,5 Millionen Euro aus der Kasse des Chipkonzerns unterschlagen und Top-Manager geschmiert zu haben – natürlich zum Wohle Infineons.
Da fragt man sich natürlich schon, wo haben eigentlich die Herren Schuhmacher und von Zitzewitz ihr Geschäft gelernt. Doch wohl offensichtlich bei Siemens.

Neugebauer:
Ich sage es mal so: Man muss vermuten – und eine Behauptung hierzu würde ich nie aufstellen – dass es bei Siemens ein System gibt. Alles andere wäre dann wirklich verwunderlich. Das ist nicht der Akt einer Einzelperson wie z.B. bei VW oder von zwei oder drei Personen, sondern man muss aufgrund der ganzen Vorgänge vermuten - sowohl was die Bestechungsfrage als auch was die AUB-Geschichte betrifft - dass dies Teil eines internen Systems ist. Es muss ja irgendwer mit der AUB verhandelt haben. Das hat mit Sicherheit nicht der Herr Feldmayer gemacht.

Compliance-Magazin.de:
Kann man bei Siemens von einer Korruptions-Kultur sprechen?

Neugebauer:
Nein, das würde ich so nicht behaupten. So etwas kann man auch nur sehr schwer nachweisen. Und solche Prozesse sind teuer.

Compliance-Magazin.de:
Siemens hat sich ja einen neuen Chief Compliance Officer gegönnt, den Herrn Daniel Noa. Ich gehe davon aus, dass Herr Noa, auch wenn er anscheinend nicht direkt am Vorstandschef aufgehängt ist, zumindest dem Vorstand berichtspflichtig ist. Würden Sie sich als Gewerkschaft wünschen, dass Compliance Officers nicht nur dem Vorstandschef, sondern auch den Arbeitnehmervertretern im Unternehmen berichtspflichtig sein sollten?

Neugebauer:
Daniel Noa ist berichtspflichtig gegenüber dem Aufsichtsrat, das ist im Aufsichtsrat auch so beschlossen worden. Das heißt die Arbeiternehmervertreter im Aufsichtsrat, sowohl im Präsidium als auch die gesamten Arbeitnehmervertreter, werden einen Bericht bekommen.

Compliance-Magazin.de:
Sie werden auch gezielt nachfragen können?

Neugebauer:
Sie werden es können und auch tun, da bin ich mir absolut sicher.

Compliance-Magazin.de:
Abschließend noch eine Frage zur Siemens-Hauptversammlung. Da hat sich ja die IG Metall spürbar mit der Kritik an Siemens zurückgehalten, weil – so wurde in Pressekreisen vermutet – Siemens sich zuvor bei der Sicherung von Arbeitsplätzen kulant gezeigt hat.


Neugebauer:
Was die Sicherung der Arbeitsplätze betrifft: hier ist noch nichts geregelt. Bei SBS wird beispielsweise Personal abgebaut – nicht weil wir uns darüber freuen, sondern weil es auch gar nicht anders gegangen ist. Wir haben nach wie vor die Frage bei Siemens Enterprise Communications offen. Da geht es um 7.000 Leute. Wir stehen jetzt bei Siemens-VDO vor dem Problem, dass mindestens 1000 Leute gehen sollen. Wir vermuten: eher mehr. Also es gibt und gab keinen Deal zwischen der Siemens AG und der IG Metall.
Nur ist es in den Hauptversammlungen so – ich war ja mal selber dort sechs Jahre im Aufsichtsrat – dass Hauptversammlungen eben nicht das Podium der Arbeitnehmervertreter sind. Die Hauptversammlung ist der Tag der Aktionäre. Und die Aktionärsvertreter haben ja in der Hauptversammlung wirklich mehr als eine kritische Frage gestellt. Das war also schon ein Thema.
Wir haben als IG Metall respektive als Vertreter im Aufsichtsrat in Hauptversammlungen kein Rederecht, unsere Fragen und unsere Kritik bringen wir im Aufsichtsrat vor, oder in direkten Gesprächen mit der Unternehmensleitung.

Compliance-Magazin.de:
Wie werden Sie denn als IG Metall in Zukunft in Verhandlungen mit Siemens reingehen?

Neugebauer:
So wie in der Vergangenheit auch: Aufrecht und mit stolz geschwellter Brust.

Compliance-Magazin.de:
Aber Sie haben ja am Beispiel Kamp-Lintfort und BenQ gesehen, dass man hinterher von Siemens übers Ohr gehauen wird.

Neugebauer:
Nun, dass Siemens diesen Vertrag, den wir in Bezug auf Kamp-Lintfort abgeschlossen haben, nicht zum Bestandteil ihres Vertrages mit BenQ gemacht hat, wie es verabredet und eigentlich auch klar war – das ist ein Betriebsübergang nach § 613a BGB gewesen – das haben wir auch denen deutlich gesagt. Und überall dort, wo Verträge nicht eingehalten werden, gibt es Ärger und zwar heftig.

Compliance-Magazin.de:
Heißt das, Sie fahren demnächst eine härtere Linie?

Neugebauer:
Wir haben bisher immer hart verhandelt und wir werden es auch in Zukunft tun. Es geht ja immerhin um Zigtausende von Menschen und deren Existenz und um ihr Geld. Nur mit gut zureden habe ich die letzten 30 Jahre bei Siemens nicht viel erreicht.
Bedauerlicherweise bekommen die Herren, die Gesetze und Tarifverträge brechen, noch öffentlich Beifall und das Bundesverdienstkreuz und werden als vorbildliches Beispiel durch die Rubrik gereicht.

Compliance-Magazin.de:
Herr Neugebauer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Interview führte Rainer Annuscheit.
(IG Metall Bayern: Siemens: ra)

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